FORD TUNING FORUM - Ford Cougar, Ford C-Max, Ford Escort, Ford Fiesta, Ford Focus, Ford Fusion, Ford Mondeo, Ford S-Max...
FORD TUNING FORUMFORD TUNING FORUM
Korzystając z forum (przechodząc do kolejnych podstron) akceptujesz nasz Regulamin oraz Politykę Prywatności.
W przeciwnym wypadku możesz opuścić forum, ale prawdopodobnie będziesz żałować, więc nie zalecamy tego. :)

jaki olej do focusa 2 ST

FORDTUNING.PLCodzienna eksploatacja naszych FordówSilniki benzynowe turbojaki olej do focusa 2 ST
1 ... 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19
sseebbaa1 #195 | 15.04.2017, 10:00
    Moderator
    ST220 3.0 V6 / S-Max mk2 2.0 TDCi PowerShift
    Gorzów

    Tutaj parę ciekawych informacji:

    http://www.squadracorse.pl/viewtopic.php?f=14&t=1234#

    kbk #196 | 15.04.2017, 11:27
      Bywalec
      Focus ST 2.0 250KM 2016

      Skąd informacje, że Liqui Moly High Tech 5W40 to syntetyk PAO a nie ma już tam domieszek bazy mineralnej / hydrokrakowanej?
      Ten olej wcześniej rzeczywiście taki był (jak i sporo Motuli pao czy grupy5 estry) ale później tak na prawdę nie wiadomo - takie jest info od różnych "specjalistów" olejowych na różych forach motoryzacyjnych w tym kraju - np. w podanym wyżej temacie z forum Alfy Romeo... ten sam temat widnieje na kilku innych stronach założony przez usera z forum Alfy bądź kogoś innego. Można się sporo dowiedzieć.

      W ogóle dyskusja na ten temat nie ma dna. Nie wiemy bo producenci tego nie podają czy dany olej jest PAO czy HC, moze i LM pisząc na swoich opakowanaich "fully synthetic" rzeczywiście jest (a na pewno było) PAO a na tańszych wersjach "synthetic technology" co oznaczało oleje syntetyczne hydrokrakowane / technologie syntetyczną.

      Millers ma serie chyba jednych z najlepszych olejów jakie istnieją do sporu z nano i bez nano ale czy "cywilne" pozycjonowane przez tego producenta jako "premium" tzn. seria XF LL oraz EE LL (nano) to oleje syntetyczne PAO? Nie wiadomo Smiley - sam jeżdżę na EE LL  Nano w Focusie ST. Na pewno oleje Millers na papierze wypadają średnio bo producent jakoś dziwnie nie podaje tego co potrzeba albo podaje nie precyzyjne informacje ale te oleje w praktyce sprawdzają się super, używam do 10 lat.

      Z tym Castrolem też bym nie przesadzał - nie wrzucajmy wszystkich Castroli do jednego worka tyle, ze trzeba je bardzo szybko zmieniać (a Millers EE Nano jak długo bedzie trzymał parametry w silniki 2.0 250 ST?, ja go będę zmieniał max co 10tyś). Jest seria professional, lepsza od Magnateców, parametry ma bardzo fajne ale jak zachowa się jakimś przebiegu to trzeba badać. Castrol produkował długi czas olej TWS 10W60 do Bmw serii Mpower i wielu świadomych użytkowników takich samochodów stawia go na równi z olejami Liqui Moly 10W60, ciekawe.
      Tak czy inaczej jeśli Ford w fabryce stosuje olej Castrola to ten producent jest skreślony a Ford chyba chce żeby silniki w samochodach po danym przebiegu po prostu się zużywały - mam tu na myśli przebadaną próbkę oleju fabrycznego Forda zlanego z Focusa RS mk3 Heko, który wykazał parametry jakie wykazał... można zobaczyć na FB zmienolej.pl
      Dlatego ja fabryczny olej wymieniłem przy 1500km i nie wleję Castrola.


      « Ostatnia zmiana: 15.04.2017, 11:33 autor: kbk »
      RSBN4N #197 | 15.04.2017, 18:49
        Forumowicz

        Mondeo 2,5T
        Warszawa

        Prawda jest taka - jakakolwiek dyskusja o olejach przypomina dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.
        Ich jakości nie da się ocenić "na oko", ani "na słuch", choć wielu wydaje się, że akurat oni są obdarzeni tym cudownym darem że potrafią ocenić jakość oleju organoleptycznie.
        Olej musi mieć wiele (wzajemnie wykluczających się, niestety) właściwości. Ale jego podstawową funkcją jest smarowanie, i w efekcie przeciwdziałanie zużyciu. A czy ktokolwiek, kto bierze udział w dyskusji w takich wątkach to mierzy? Oczywiście, że nie. Czy olej, który szybko ciemnieje, smaruje lepiej od tego, który dłużej zachowuje w miarę przyzwoitą barwę? A z tym to różnie, ale nie da się ocenić jakości środka smarnego wyłącznie na podstawie koloru.

        Wybór oleju jest często oparty na wierze i przekonaniach danej osoby. Ktoś może wierzyć, że Mobil czy Castrol to zło, ale samo dobro to np. Ardeca czy Pennzoil. I fajnie, w coś wierzyć trzeba. A tak prawdę mówiąc każda marka ma produkty lepsze i gorsze. Tańsze i droższe. Lepiej pasujące do danego silnika, lub zupełnie nie pasujące. ALe jeśli ktoś wybierze olej z topowej linii, renomowanego producenta, i ten olej będzie spełniał lub przewyższał wymagania producenta silnika - to krzywdy sobie, ani silnikowi nie zrobi.
        Ale nawet jak olej dobierze właściwie, ale zaoszczędzi na filtrze, lub nie wymieni go na czas (celowo nie piszę "nie wymieni go po 10 tys km", bo "na czas" to pojęcie bardzo względne), to sobie zrobi kuku.

        Ja nigdy nie broniłem Castrola. Ani Mobila. Ani żadnej innej marki. Po prostu bawi mnie niezmiernie, że ktoś, na podstawie swoich organoleptycznych "pomiarów" stwierdza - ten olej jest git, a ten jest be. Ubawienie wzrasta, jeśli w ten sposób określa się takiego Castrola - firmę robiącą (jako jedna z niewielu) oleje do silników odrzutowych. Normalnie taki internetowy hejter Castrola (czy Mobila, niepotrzebne skreślić) chyba nie powinien latać samolotami, bo ma ok 45 % szans, że samolot, który go wiezie na wakacje last minute pracuje na BP2197. Albo na Mobilu 254. Normalnie strach się bać Smiley

        Pamietam czasy, kiedy do wysilonych silników jedyny słuszny, racjonalny (i polecany) wybór, to był Castrol RS 10W60 (później również TWS). Wszystko inne było po prostu gorsze, albo niedostępne w Polsce. Tylko wtedy 5-cio litrowa bańka kosztowała 40% zarobków kasjerki w supermarkecie. A i tak olej wytrzymywał dwie "pojeżdżawki" na torze w Poznaniu. A potem się go zlewało, i wlewało nowy, bo tracił parametry. I nikt nie narzekał, że drogo wychodzi.
        A teraz? Bańkę oleju kupuje się za dwie stówki. I jeździ po kilka tysięcy km, nawet w mocno dmuchniętych samochodach. A potem płacz i zgrzytanie zębów. Albo kupuje się olej na allegro lub od pana Zdzisia w sklepiku, bo jest jeszcze taniej niż u autoryzowanego dystrybutora. Wtedy płacz i zgrzytanie zębów następuje z reguły wcześniej.

        Żeby nie rozjeżdżać się z tematem wątku, czyli jaki olej do B52? Najlepszy na jaki cię stać. Z najlepszym filtrem. I zmieniany często. Wtedy wszyscy będą żyć długo i szczęśliwie. A dlaczego tak? Bo doładowane (szczególnie mocno) silniki serii Modular to silniki specjalnej troski, ze skopaną fabrycznie odmą, co w przypadku oleju, który ma słabe właściwości dyspergujące, mało detergentów i kiepskie właściwości antyoksydacyjne, skutkuje pięknym odkładaniem się szlamu olejowego. A Ford skopał je jeszcze bardziej - Volvo wiedząc o słabości układu przewietrzania skrzyni korbowej, umieściło w zespole odmy również grzałkę. A w takim Mondeo 2,5T w pierwszych dwóch latach produkcji grzałka była, ale...nieaktywna (na niektórych rynkach). Dla niedowiarków, właścicieli Mondeo MK4 2,5 - spojrzcie do instrukcji, i sprawdźcie bezpiecznik F9 z komory silnika. Jest napisane, że "bezpiecznik pominięty", a dokładnie to jest obwód grzałki odmy. Bez grzałki silnik generuje szlam olejowy na wyścigi, nawet na oleju z kosmosu. A jak jeszcze ma lekko nadgryzioną zębem czasu membranę, albo niedrożną rurkę od dekla...

        A na koniec mały hint, o którym założe się, że nikt z was nie wie. To, czy olej jest syntetyczny czy nie można z całą pewnością stwierdzić po lekturze karty MSDS. Informacji tej należy szukać w najmniej spodziewanym miejscu, czyli w rozdziale 13 "Postępowanie z odpadami". Kod 13 02 05 oznacza "olej z dinozaura", 13 02 06 to oleje syntetyczne, czyli PAO i Estry, ale również oleje GTL. Tu nie ma żadnej lipy, producent zgodnie z prawem Unijnym musi to określić, i określić właściwie.
        Polecam poszperać w necie karty MSDS waszych ulubionych marek. Możecie się nieco zdziwić.
        Dla miłośników "w pełni syntetycznych olei Liqui Moly" - one wszystkie są z dinozaurów. Serio. Oczywiście to nic złego, ale niesmak pozostaje Smiley






        « Ostatnia zmiana: 15.04.2017, 19:04 autor: RSBN4N »
        Rijndael #198 | 15.04.2017, 20:29
          Administrator
          Warszawa

          Prawda jest taka - jakakolwiek dyskusja o olejach przypomina dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.
          Ich jakości nie da się ocenić "na oko", ani "na słuch", choć wielu wydaje się, że akurat oni są obdarzeni tym cudownym darem że potrafią ocenić jakość oleju organoleptycznie.
          Niestety, ale jest to sama prawda. To trochę tak, jakby dyskutować o parametrach silnika na podstawie jego brzmienia. Niby można, ale nic mądrego z tego nie wyniknie. Smiley

          I — tak jak piszesz — recepta jest prosta: wymieniać olej wraz z filtrem często, na taki zgodny ze specyfikacją producenta i koniecznie z pewnego źródła. Nic lepszego nie da się zrobić "na oko".

          Było najmocniejsze Mondeo mk3 w Polsce. Szukam następcy. Smiley
          Części tuningowe z mojego byłego auta — kliknij tutaj.
          weksla #199 | 15.04.2017, 21:21
            Weteran forum
            Mondeo 2.0 TDCI TITANIUM; FOCUS II ST
            Olkusz

            No ja niestety nie jeżdzę na oleju zgodnym ze specyfikacją producenta i myślę że nie robię nić złego

            RSBN4N #200 | 15.04.2017, 21:26
              Forumowicz

              Mondeo 2,5T
              Warszawa

              Tak czy inaczej jeśli Ford w fabryce stosuje olej Castrola to ten producent jest skreślony a Ford chyba chce żeby silniki w samochodach po danym przebiegu po prostu się zużywały - mam tu na myśli przebadaną próbkę oleju fabrycznego Forda zlanego z Focusa RS mk3 Heko, który wykazał parametry jakie wykazał... można zobaczyć na FB zmienolej.pl


              I to jest konkret. Tylko żeby trzymać się faktów, w raporcie z analizy próbki napisano, że próbka jest rozcieńczona paliwem. Nawet to napisano wielkimi literami. I to jest powód zmiany lepkości. A nie marka i rodzaj oleju.
              A przyczyna? Nie wiadomo. Może to, że jednostka jest nowa. A może to, że z podpisu HEKO wynika, że ma 400+ KM, zamiast fabrycznych 350. Jak jest dolana, i jeszcze nie do końca dotarta, to jest co jest. I każdy olej zachowa się tu tak samo.

              Cytat: weksla

              No ja niestety nie jeżdzę na oleju zgodnym ze specyfikacją producenta i myślę że nie robię nić złego

              No to powiedz co używasz.

              « Ostatnia zmiana: 15.04.2017, 21:29 autor: RSBN4N »
              JanuszTomek :) #201 | 17.04.2017, 22:02
                Bywalec

                Kluczbork

                To może ja podsumuję bo troszkę się zapędziliśmy Smiley
                Nie mówię, że każdy castrol czy mobil jest chu... ale te z marketu na 100% tak i to dokładnie o tych olejach mowa ponieważ ford leje to samo czyli najczęściej marketówki i pewnie powyżej 400 zł da się kupić normalnego castrola i normalnego mobila ale za 80 zł to już raczej nie bardzo a np elf sprzedaje niby syntetyk za 75 zł po zniżkach w intercarsie i to o tych olejach jest mowa a nie o olejach używanych np w m3 ponieważ ten olej nie kosztuje 100 zł za 4L Smiley
                Ja tylko mówię, że millers czy liqui moly da się kupić w normalnych cenach i o normalnych parametrach bo skoro castrol chce za takie gó... 150 zł to za normalny olej będą chcieli pewnie z 300 zł no ale cóż reklamy kosztują a ile widzieliście reklam castrola w tv a ile ligui moly czy millersa? i odpowiedź jest jedna Smiley
                Podkreślam olej zalecany i lany przez forda nie nadaje się do jakiegokolwiek sportu i jak już wspominałem dla normalnego użytkownika jest aż za dobry ale normalny użytkownik zazwyczaj nie przekracza 3500 obrotów a u mnie obrotomierz rzadko spada poniżej tej wartości i olej polecany przez producenta nie zda egzaminy co potwierdzają panewki a dokładnie ich mocne zużycie Smiley
                Więc zasada jest prosta, poniżej 200 zł bardzo ciężko jest kupić coś normalnego
                A jakość oleju bardzo łatwo ocenić po zużyciu silnika co przy stosowaniu fordowskiego castrola jest bardzo zauważalne i tak jak kolego napisałeś castrol 10w60 pewnie jest coś wart i może nawet jest syntetyczny ponieważ jest olejem do sportów tylko, że on nie kosztuje 100 zł ba bańkę i tu wracamy do tego o czym od początku mowa czyli ceny powyżej 200 zł bo po prostu nie da się chyba zrobić i na tym zarobić dobrego oleju.
                I nie chodzi o samo smarowanie ale również o powstawanie tak zwanego filmu pomiędzy danymi częściami silnika czyli czy taki olej utrzyma się pomiędzy panewką i wałem przy 7000 obrotów i tutaj wchodzą w grę lepkości gęstość itp oraz czy wybrać 0w30 10w40 czy 10w60 każdy powinien dobrać olej pod swój styl jazdy okresy użytkowania samochodu panujące temperatury itd a nie kierować się tym co pisze producent ponieważ oni dobierają to bardzo ogólnie i stąd tyle obróconych panewek w wielu różnych samochodach
                Pozdrawiam i to temat rzeka ale olej lany przez forda jest.... wart i tym zakończmy a czy wybierzemy castrol liqui moly czy millers to już nie ma większego znaczenia o ile jest to olej syntetyczny i godny uwagi
                PS liqui moly czy milleers też pewnie robią oleje nie syntetyczne za 100 zł ale ja od początku mówię o olejach powyżej 200 zł za bańkę, które w przypadku tych dwóch firm są już syntetykami.
                sseebbaa1 #202 | 18.04.2017, 16:27
                  Moderator
                  ST220 3.0 V6 / S-Max mk2 2.0 TDCi PowerShift
                  Gorzów

                  I nie chodzi o samo smarowanie ale również o powstawanie tak zwanego filmu pomiędzy danymi częściami silnika
                  A to nie to samo? Smiley


                  Niestety w wielu dziedzinach życia jesteśmy skazani na sporą niewiedzę, podobnie jak przy omawianej jakości oleju. Niska cena rzeczywiście zapewne oznacza kiepską jakość, ale niestety wysoka cena wcale nie gwarantuje porządnego produktu...


                  A na koniec mały hint, o którym założe się, że nikt z was nie wie. To, czy olej jest syntetyczny czy nie można z całą pewnością stwierdzić po lekturze karty MSDS. Informacji tej należy szukać w najmniej spodziewanym miejscu, czyli w rozdziale 13 "Postępowanie z odpadami". Kod 13 02 05 oznacza "olej z dinozaura", 13 02 06 to oleje syntetyczne, czyli PAO i Estry, ale również oleje GTL. Tu nie ma żadnej lipy, producent zgodnie z prawem Unijnym musi to określić, i określić właściwie.
                  Polecam poszperać w necie karty MSDS waszych ulubionych marek. Możecie się nieco zdziwić.
                  Dla miłośników "w pełni syntetycznych olei Liqui Moly" - one wszystkie są z dinozaurów. Serio. Oczywiście to nic złego, ale niesmak pozostaje Smiley
                  Ciekawe! Jak będę miał możliwość, to chętnie zerknę w takie dokumenty.

                  Tylko pytanie czy ewentualne celowo błędne określanie specyfiki odpadu nie wpływa np. na koszt utylizacji? Może i tutaj producenci kombinują, bo np. dany rodzaj oleju "taniej" się rozkłada i mniej należy za niego zapłacić? Huh?

                  « Ostatnia zmiana: 18.04.2017, 17:05 autor: sseebbaa1 »
                  RSBN4N #203 | 18.04.2017, 17:51
                    Forumowicz

                    Mondeo 2,5T
                    Warszawa

                    Ciekawe! Jak będę miał możliwość, to chętnie zerknę w takie dokumenty.

                    Tylko pytanie czy ewentualne celowo błędne określanie specyfiki odpadu nie wpływa np. na koszt utylizacji? Może i tutaj producenci kombinują, bo np. dany rodzaj oleju "taniej" się rozkłada i mniej należy za niego zapłacić? Huh?


                    Proszę, tu jest MSDS dla twojego Synthoila 5W40 Smiley
                    http://www.chemical-check.de/clientversion/pdf1/566/1856_0015_19-01-2017_PL.pdf

                    A błędna klasyfikacja jest na tyle nieopłacalna finansowo, że nikt nawet o tym nie myśli Smiley

                    JanuszTomek :) #204 | 18.04.2017, 20:10
                      Bywalec

                      Kluczbork

                      Smarowanie a utrzymywanie się pomiędzy panewką i wałem przy 7000 obrotów to raczej nie to samo bo tutaj chodzi o lepkość i przy wyższych klasach dość znacząco się ona podnosi Smiley
                      I z tego co wiem to podany przez ciebie Ligui Moly to nic innego jak PAO
                      http://www.automotoserwis.com.pl/z-ycia-brany/2800-liquid-moly-%E2%80%93-oleje-do-usportowionych-samochod%C3%B3w
                      Nie wprowadzaj ludzi w błąd ponieważ twój castrol jest słabym olejem a tutaj masz info prosto od nich
                      http://warsztat.castrol.pl/blog-post/jak-wazna-jest-baza-olejowa-pao-czy-hc/
                      Tak na marginesie to nawet PAO jest z dinozaurów więc twoja wiedza jest zerowa a zgrywasz znawcę ale niestety żaden z ciebie znawca jak lejesz tak słabo jakościowy olej
                      Tylko że ty raczej nie jeździsz dynamicznie i nie odcinasz do 3 biegu na co drugich światłach więc to auto będzie ci jeździć wiecznie na tym castrolu
                      Lecz normalnym użytkownikom fordów ze znaczkiem ST/RS długo na czymś takim nie pojeździ
                      I bardzo mnie śmieszy to twoje bronienie słabego drogiego castrola o którym i tak wszyscy mają bardzo złe zdanie a przynajmniej ci co mają pojęcie o motoryzacji i widzieli kiedyś silnik od środka a nie tylko na zewnątrz 
                      Pozdrawiam i nie lejcie castrola polecanego przez forda do ST/RS bo prędzej czy później panewka się obróci Smiley

                      ST #205 | 18.04.2017, 20:30
                        Znawca
                        Focus ST 3D - 2010 rok 299KM-490Nm przebieg 16tys.
                        Słupsk

                        WWW
                        Trochę postów wstecz, Kolega thomas 198 przedstawił jak wyglądają tłoki na konkretnym oleju: http://www.fordtuning.pl/index.php/topic,3734.msg55792.html#msg55792
                        Myślę, że każdego niedowiarka te  zdjęcia przekonają, że w sumie niedrogi (ok. 160pln za 7 litrów) Valvoline Synpower dobrze się sprawdza w naszych autkach...
                        Co do Castrola, to może bym do  foczki go raczej nie proponował, ale służbowym Land Cruiserem 3.0 diesel jeździliśmy w firmie od nowego, zalewany zawsze Castrolem magnatec 5w30. Zrobiliśmy nim ponad 400tys. km - czasem w bardzo trudnych terenowych warunkach (wydmy, bardzo grząskie tereny) i nie mieliśmy najmniejszych problemów z silnikiem. Wymiana co 15-20 tys. i nie pamiętam, aby była jakaś konieczność dolewnia oleju pomiędzy wymianami. Jeżeli, to były to naprawdę minimalne ilości. A wiadomo służbowe auto  i kilku kierowców i raczej nikt go  nie oszczędzał.
                        Auto zmieniliśmy w ubiegłym roku, a jedyna poważna awaria dotyczyła konieczności wymiany przekładni kierowniczej (koszt ponad 10 tys. zł)...
                        « Ostatnia zmiana: 18.04.2017, 20:54 autor: sseebbaa1 »
                        JanuszTomek :) #206 | 18.04.2017, 21:01
                          Bywalec

                          Kluczbork

                          No właśnie jest wiele o wiele lepszych olejów niż omawiany bezsensownie castrol, który po prostu jest  [wielokropek zawiera dokładnie trzy kropki]...
                          A idealnym przykładem tego są obracające się panewki w 2.0 Duratec He bo za to jest odpowiedzialny głównie olej
                          No i nie jeden z nas mówił jak wygląda silnik a bardziej jego zużycie w autach upalanych a nie kręconych do 3000 po stosowaniu castrola zalecanego przez producenta
                          Więc to chyba wystarczające powody do zmiany oleju na coś bardziej rozsądnego a nie szukanie na siłę, że Liqui Moly czy Millers są złe lub gorsze od castrola Cheesy
                          Tak jak wcześniej wspominaliśmy watro rozważyć Motul Valvoline Millers i Liqui Moly ponieważ auta na tych olejach jeżdżą i się nie zacierają jak to często bywa na castrolu
                          Temat wałkowany na Alfaholicy.org czy na forach Bmw ponieważ mam znajomych z różnymi markami i jakoś wszyscy mówią to samo castrol to  [wielokropek zawiera dokładnie trzy kropki]... a na temat tych czterech wymienionych wyżej opinie są dobre
                          A najbardziej rozśmieszyło mnie to porównanie z olejami stosowanymi w lotnictwie Cheesy jakby to miała cokolwiek wspólnego
                          My to o olejach za 100-300 zł a gość wyskakuje z takimi tekstami
                          No raczej Boeing czy Airbus nie kupuje oleju a Tesco no chyba, że jakoś mi to umknęło xD

                          PyRsHaL #207 | 18.04.2017, 21:50
                            Znawca
                            Focus ST225 | 352KM 495NM by FSV-Performance
                            Pawłowice

                            WWW
                            U mnie lejemy Valvoline VR1 Racing 5W50 i jak na moje pałowanie to daje radę Tongue

                            JanuszTomek :) #208 | 19.04.2017, 16:19
                              Bywalec

                              Kluczbork

                              Dzięki za cenne informacje ponieważ takich potrzebujemy a co samego oleju to jak myślicie lepiej 5w50 czy 10w50 do ST150 upalanej od czasu do czasu i raczej mało jeżdżonej zimą Smiley
                              Niestety w ST150 nie ma wskaźnika ciśnienia oleju ale chyba się pofatyguję i poprawię forda montując taki
                              Pozdrawiam

                              RSBN4N #209 | 19.04.2017, 20:41
                                Forumowicz

                                Mondeo 2,5T
                                Warszawa


                                Więc to chyba wystarczające powody do zmiany oleju na coś bardziej rozsądnego a nie szukanie na siłę, że Liqui Moly czy Millers są złe lub gorsze od castrola Cheesy

                                Albo jesteś impregnowany na wiedzę, albo masz deficyt atencji. Albo jedno i drugie.
                                MSDS wystawiany przez producenta to dla ciebie za mało, bo ty wiesz lepiej co jest w oleju. Poznajesz na węch?



                                1 ... 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19